LES CONFIDENCES DE L'HOMME QUI FORMA JOSPIN AU TROTSKISME
INTERVIEW de Boris Fraenkel
L'INVESTIGATEUR : Une pol�mique vient de na�tre autour de vos d�clarations sur les attentats suicides�
BF : J'ai dit et cela a �t� mal report� la premi�re fois, j'ai dit que j'admirais les gar�ons qui, comme activit� politique, ne voient pas une autre possibilit� efficace que de se foutre en l'air, c'est � dire de faire un attentat o� eux meurent s�rement et le cas �ch�ant une dizaine d'Isra�liens meurent en m�me temps.
Donc l�, vous parlez des r�cents attentats du Hamas�
BF : Du Hamas et je pense que le Hamas va continuer, mais je ne rends pas le Hamas responsable, politiquement parlant, de ces attentats, mais l'establishment juif, l'establishment isra�lien�
" J'ADMIRE LES GARS QUI SE FOUTENT EN L'AIR EN FAISANT UN ATTENTAT "
On va vous reprocher que ces attentats tuent beaucoup de civils�
BF : Chaque attentat ne tue pas� n'est pas tr�s r�ussi, mais s'il est r�ussi, cela veut dire qu'il y a beaucoup de victimes et il y a des hurlements, mais la soci�t� isra�lienne ne rend pas compte que non seulement l'establishment, mais je crains malheureusement la majorit� du peuple isra�lien, m�prise profond�ment les Palestiniens. Ce sont des esp�ces de sous hommes car on les traite effectivement comme cela et le dernier gouvernement, le chef est un assassin patent�, le traitement des Palestiniens ne peut amener que les pires choses, puisque c'est la guerre. Et la guerre est provoqu�e par l'establishment isra�lien.
Est ce que je caricature votre pens�e si je dis que pendant la guerre alg�rienne il y avait �galement des attentats du FNL qui n'�taient pas tous tr�s jolis et touchaient des civils, des pieds noirs, vous pensez qu'il n'est pas scandaleux que des Palestiniens tuent des Isra�liens dans la rue qui ne sont pas des hommes politiques mais des citoyens lambda.
BF : Les attentats sont la seule arme dont ils disposent !Je rends responsable et l'establishment isra�lien et ce qu'on appelle en h�breu le hischouf, c'est � dire la majorit� de la population isra�lienne.
Mais vous savez que l'objectif principal des Palestiniens est de tuer l'�tat d'Isra�l�
BF : Je ne suis �videmment pas d'accord avec �a, mais ils sont coinc�s et ils sont en derni�re analyse man�uvr�s par la politique que l'�tat d'Isra�l officiel, toutes nuances politiques r�unies a envers eux, une attitude de m�pris et ce ne sont pas des �tres humains, ce sont des sous hommes avec lesquels on peut faire n'importe quoi et si on parle de paix, c'est absolument stupide. Si l'establishment isra�lien voulait vraiment la paix, le meilleur moyen serait de fermer toutes les colonies qui ont �t� �tablies dans le territoire dit palestinien.
Vous avez employ� le terme de sous hommes�
BF : Oui, ce sont des b�tes, ce ne sont pas des �tres humains pleins�
Vous m�me vous �tes d'origine juive et vous avez connu l'�poque de la deuxi�me guerre mondiale. Je pense d'ailleurs que c'est pour cela que vous avez choisi la terminologie d'Hitler en disant sous hommes. Vous pensez donc que les Isra�liens se comportent avec les Palestiniens de la m�me fa�on que Hitler avec les Juifs ?
BF : Ca me scandalise d'autant plus� C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on m'a qualifi� d'antis�mite en Allemagne.
Vous dites que vous m�me vous �tes juif et pas antis�mite�
BF : Je suis d'origine juive et �videmment pas antis�mite et je suis le premier � regretter que le Hamas n'a pas d'autre moyen de faire efficacement autrement de la politique. C'est horrible, mais c'est comme �a !
Vos propos vont �videmment choquer en France, ceci d'autant plus que vous �tes connu pour avoir �t� un leader du mouvement trotskiste et notamment celui qui a form� au trotskisme l'actuel Premier ministre Lionel Jospin.
BF : Oui, je suis tout a fait conscient de cela mais ce n'est pas moi qui manipule et qui suis responsable de la grande politique.
Vous �tes pourtant le mentor de Lionel Jospin, en tout cas l'homme qui tire les ficelles au d�but.
BF : Oui, non seulement je n'en rougis pas, mais je suis plut�t fier et en m�me temps c'est un �pisode quand m�me p�nible et douloureux pour moi, autant pour des aspect personnels que pour des aspects politiques. Quand j'�tais expuls� de France en juin 68 soi disant comme co dirigeant de la r�volution fran�aise comme l'a dit le ministre de l'Int�rieur du moment, Lionel Jospin, comme la tr�s grande majorit� des Lambertistes, n'a pas trouv� n�cessaire d'envoyer un mot � ma femme, chose qui est tout � fait contre les habitudes pas simplement trotskistes mais r�volutionnaires en g�n�ral, pour par exemple savoir s'il pouvait faire quelque chose pour elle.
" JOSPIN M'A TRAHI "
Vous accusez donc, ni plus ni moins, Lionel Jospin de vous avoir trahi, de vous avoir l�ch� au moment o� l'�tat fran�ais vous expulsait vers l'Allemagne.
BF : Oui, c'est tout � fait �a, je trouve �a un comportement inou� et contraire � toutes les traditions �l�mentaires r�volutionnaires.
Quand on dit que vous avez tir� les ficelles du jeune Jospin entrant dans la politique, comment avez vous fait ? Comment fait-on ?
BF : Dans mon agitation r�volutionnaire et relativement clandestine puisque je n'avais pas le droit de faire de la politique en France, j'ai trait� des �tres humains dont j'ai essay� de faire des r�volutionnaires conscients, j'ai introduit pas mal de gens, de jeunes intellectuels, dans le groupe r�volutionnaire et ce qui m'int�ressait plus particuli�rement c'�tait le fait que Jospin �tait un �l�ve de L'ENA et qu'il �tait donc parfaitement int�ressant pour nous et que deuxi�mement qu'il fallait le prot�ger de la fa�on la plus s�v�re et j'ai donc essay� de le former politiquement et j'ai observ� cette protection l�. Je le connaissais moi, bien s�r et ma femme puisqu'il venait chez nous o� j'ai essay� de le former. Je le croyais non seulement un trotskiste, mais qu'il y avait �galement des relations d'amiti� entre nous. Probablement je me suis tromp� puisque du jour au lendemain, il ne m'a plus connu, lorsque j'avais rompu avec le lambertisme.
Il ne voulait plus vous conna�tre parce qu'il vous reprochait d'avoir l�ch� Lambert o� voulait-il peut-�tre tout simplement voler de ses propres ailes ?
BF : Non, pas du tout ! Il a tout simplement capitul� comme beaucoup d'autres jeunes intellectuels que j'ai essay�s de former. J'ai eu le tort de me comporter d'une fa�on aristocratique et de ne pas courir apr�s les gens que j'avais form�s. Ce qui politiquement s'est av�r� une erreur, mais enfin, cela est autre chose�
Pour mieux cerner tout cela, il vaudra peut �tre mieux repartir un peu plus en arri�re et voir votre parcours. Vous �tes donc un homme d'un peu plus de quatre vingt ans, qui est n� o� et comment �tes vous venu � la politique ?
BF : Je suis n� dans l'ex ville libre de Dantzig, une id�e napol�onienne pour contr�ler la Pologne. J'ai acquis une citoyennet� relativement r�cemment. J'ai pass� toute ma vie comme r�fugi� russe blanc. Mes parents �taient des Juifs r�fugi�s russes � Dantzig, mon p�re est mort du typhus et je suis n� cinq jours apr�s. Dans les ann�es trente, je suis arriv� � la politique par le sionisme de gauche, par une organisation de jeunesse qui s'appelait ABOLIN et je l'ai toujours dit que je gardais le meilleur souvenir au Abolin ? ? ? Finalement, la gauche sioniste a d�fendu un �tat bi nationaliste en Palestine. La gauche sioniste �tait pour l'�tat binational et il y a encore aujourd'hui des Palestiniens et quelques Isra�liens qui d�fendent cette id�e l�. J'y suis rest� jusqu'au BAC et je suis parti imm�diatement de Dantzig pour essayer de faire les seules �tudes licites dans un milieu d'extr�me gauche sioniste, c'est � dire des �tudes d'agronomie. Je suis donc parti � Nancy o� il y avait un institut agricole et colonial. Je suis devenu trotskiste quand je me suis r�fugi� en Suisse apr�s quelques mois dans un camp d'internement et un mois tout court dans un camp de travail. J'�tais volontaire pour un camp de travail sioniste et c'est dans ce camp que nous avons men� un r�ve et �a a fait que j'ai intellectuellement et sans avoir lu et entendu parler en d�tail de Trotski, je me suis int�ress� aux th�ses de Trotski.
En reparle beaucoup aujourd'hui de Trotski en France parce qu'il y a d'une part Lionel Jospin et que d'autre part beaucoup d'autres anciens trotskistes sont devenus journalistes ou sont des personnages publics et aujourd'hui, il existe une pol�mique sur Trotski (libert�s, ligne dure etc�). Vous aujourd'hui, vous admirez toujours Trotski et vous pensez qu'il s'agit du communisme dans la libert� ?
BF : D'un certain point de vue j'admire toujours Trotski dont j'ai �dit� le premier livre en Fran�ais mais avec l'�croulement de l'empire stalinien et post stalinien, le trotskisme est �galement termin� et il faut �voluer vers d'autres formes de politique d'extr�me gauche.
A quel moment avez-vous connu Pierre Lambert et adh�r� � son groupe ?
BF : Ca c'est la faute du G�n�ral de Gaule. Quand il a pris le pouvoir, je pensais que la France allait �voluer vers une dictature militaro - polici�re . Je pensais que je ne pouvais pas rester comme vieux trotskiste dans une France dictatoriale comme cela, rester inorganis�. Il fallait que je fasse quelque chose. Il y a eu une scission dans le mouvement trotskiste dans les ann�es soixante. Je ne savais pas que Lambert avait exclu de fa�on probablement assez idiote le v�ritable penseur de la scission et j'ai donc rencontr� Lambert qui me paraissait �tre devenu un type tout � fait comme il faut et j'ai donc adh�r� au groupe Lambert qui se composait de tr�s peu de gens.
Il y a eu et il y a toujours des controverses � propos du pass� de Pierre Lambert pour son r�le pendant la guerre. Vous n'�tiez pas avec eux pendant la guerre?
BF : J'ai appris des choses sur Lambert que quelqu'un m'a confi�es sous le sceau, je me suis engag� formellement de ne pas r�v�ler certaines choses sur Lambert pendant la guerre, m�me en cas de lutte fractionnelle avec Lambert. Mais je sais aujourd'hui que Lambert est un gangster et comme c'est un gangster dans le domaine politique, je l'appelle politgangster.
" LAMBERT EST UN POLITGANGSTER "
Vous parlez de choses ant�rieures � la guerre ou pendant la guerre ?
BF : Je parle de choses ant�rieures � la guerre que je n'ai pas connues personnellement et je parle de choses pendant et peu de temps avant la scission et mon d�part et j'ai des raisons tout � fait personnelles de traiter Lambert de politgangster.
Il y a �galement des pol�miques � propos du p�re de Lionel Jospin qui n'a pas �t� trotskiste mais un socialiste pacifiste avant la guerre et exclu de la SFIO apr�s la guerre pour collaboration. Il a flirt� avec le trotskisme et le lambertisme. Quand vous avez eu Jospin entre vos mains, est-ce qu'il s'agissait de quelqu'un qui �tait d�j� un peu influenc� par la famille par le trotskisme ou pas du tout.
BF : Non, d'apr�s moi c'est partiellement juste. Je ne me suis pas int�ress� parce qui se passait dans la famille de Jospin, mais je crois que ce que vous dites sur la famille de Jospin est une pure invention. Jospin �tait un �narque qui �tait un militant que j'appelle Jospin I. J'ai essay� de le former et en dehors de cela je pensais aussi qu'il y avait des rapports humains et amicaux entre lui et moi. Je ne comprends pas comment il a pu faire le mort quand je fus expuls� de France. C'est incompr�hensible et inexcusable. J'ai rompu avec les Lambertistes en 1967 et j'ai appris seulement r�cemment que Jospin a circul� dans les cellules et qu'il a m�me �t� �ventuellement responsables d'une cellule. Les gens ont des difficult�s de comprendre la France avant et apr�s mai 68. La r�volution culturelle de mai 68 pour laquelle je suis qualifi� d'un des p�res, c'est un autre pays.. Avant 68, les Lambertistes, c'est une secte sans influence sociale, �a change apr�s mai 68. Apr�s 68, il y avait une proc�dure d'exclusion en cours contre moi, mais j'avais d�j� pr�par� une lettre que j'ai laiss� sur une table et je suis parti. Je N'ai jamais connu le fr�re de Jospin.
La presse raconte que vous avez �t� exclu � cause de vos id�es sexuelles, que vous �tiez partisan de Reich�
BF : Ca faisait plut�t rigoler Pierre Lambert. Le d�saccord ne vient pas de l�, je ne pense pas.
On dit �galement que vous �tiez homosexuel et que Pierre Lambert n'appr�ciait pas cette d�viation bourgeoise�
BF : C'est plus ou moins faux. Un lambertiste a dit une fois : alors, si je comprends bien, Lambert couche avec toutes les femmes et toi avec tous les hommes de l'organisation. Je suis s�r que Lambert n'a pas couch� avec toutes les femmes et je sais le tr�s petit nombre d'hommes avec qui j'ai couch�. C'est le pittoresque qui attire les journalistes.
L'histoire de Jospin et son entr�e dans le parti socialiste, qu'est-ce que vous en pensez, est-ce que cela vous surprend qu'il ait p�n�tr� le parti socialiste pour les Lambertistes pour y effectuer un travail d'influence en sous marin ?
BF : Je lui ai envoy� une carte de f�licitations quand il est devenu secr�taire du PS et j'ai d� �crire : " bravo, j'aurais propos� la m�me chose ". Il ne m'a pas r�pondu. Entre temps, j'ai chang� d'opinion. Je ne crois plus que la cr�ation d'un parti r�volutionnaire en Europe se passera par une scission � l'int�rieur du mouvement social-d�mocrate. Ce sont des th�ories politiques du pass�. Le monde a chang� et c'est ridicule de voir les choses comme cela aujourd'hui.
A l'�poque o� vous assuriez la formation politique et intellectuelle de Jospin, la question d'Isra�l et de Palestine faisait-elle partie de votre champ de discussion et quelle �tait votre analyse du conflit, comment Jospin a �t� form� l� dessus et comment a-t-il �volu� l� dessus.
BF : Je ne me rappelle pas qu'on ait discut� d'une fa�on ou d'une autre de ce sujet. Ce n'�tait pas du tout notre pr�occupation. Celle ci �tait d'abord une formation s�rieuse du point de vue socialiste communiste dans le sens fort du terme, pas dans le sens social d�mocrate ou stalinien et je pense que nous n'avons pas perdu beaucoup de temps � analyser des �v�nements d'actualit�.
Je voudrais en revenir � ce qui semble vraiment vous avoir vex�, cette fa�on de Jospin de vous laisser tomber quand vous f�tes dans la merde, lors de votre expulsion vers l'Allemagne�
BF : Je peux tout de suite vous r�pondre que cela m'a atteint profond�ment !
Est-ce que vous avez �t� atteint si profond�ment parce qu'autre chose que la formation politique vous liait � se beau jeune homme si brillant ? L'aimiez-vous profond�ment ?
" MON SEUL SOUVENIR : LE PANTALON ROSE "
BF : C'est le hasard qui m'a mis sur la piste de Jospin, un gar�on intelligent et agr�able avec son avantage le plus grand : �tre �l�ve de l''ENA. Car pour un groupuscule r�volutionnaire comme le n�tre, attraper quelqu'un de l'ENA est miraculeux.
Est-il vrai que vous aviez achet� un pantalon rose � Jospin ?
BF : Il m'a accompagn� aux Galeries La Fayette. Mais le pantalon, qui �tait � peine rose, �a excite les gens et les fait fantasmer. C'est le seul �pisode
que je me rappelle o� j'ai fait quelque chose avec Jospin en ville. D'aller dans un magasin aux soldes et d'acheter un pantalon�
Une autre pol�mique un peu ancienne � propos des Lambertistes veut que Lambert �tait tr�s ami avec Irving Brown, le syndicaliste am�ricain proche de la CIA. Est-il vrai que la CIA a soutenu les Lambertistes � une certaine �poque ?
BF : Force Ouvri�re ne se serait pas cr�� sans l'argent am�ricain. Mais il y a plus grave en ce qui concerne Lambert. Je ne savais pas qu'il �tait franc ma�on. Car si j'avais su cela, jamais j'aurais eu humainement parlant l'intimit� politique que j'ai eue avec lui pendant longtemps. Il m'a jamais racont� qu'il fut franc ma�on, mais je suis s�r qu'il l'�tait d�j� au moment o� je l'ai approch�, � la fin des ann�es cinquante.
Que pensez-vous de Jospin aujourd'hui ?
" Jospin, un politicien bourgeois "
BF : Pour moi c'est un politicien bourgeois, mais au deuxi�me tour s'il y a un candidat de droite et que l'autre est Jospin, je voterai pour Jospin. En tout cas, j'assume la responsabilit� de mes id�es et je les d�fend justement parce que je suis d'origine juive ce qui rend mon point de vue r�volutionnaire doublement important sur la question d'Isra�l. Ce conflit va continuer � court et moyen terme comme maintenant, avec des attentats et par la mort d'x gens innocents et par l'assassinat organis� par l'arm�e isra�lienne contre des militants palestiniens.
Les �v�nements du 11 septembre ont-ils pour vous un rapport avec le conflit palestinien ?
BF : Ca n'a rien � voir avec le conflit, mais si l'histoire afghane avait dur� plus longtemps il y aurait eu un minimum de pressions des Am�ricains sur l'establishment isra�lien. Mais maintenant que l'affaire afghane est termin�e, l'imp�rialisme am�ricain va � nouveau soutenir � part quelques exceptions purement verbales la cause isra�lienne.
Est-ce que vous �tes fier de Jospin ?
BF : Du Jospin d'aujourd'hui ? Non, pas du tout !
Est-ce que votre travail de formation �tait donc un �chec ?
BF : Oui, un �chec total ! Que je regrette bien entendu�
Apr�s le parti de Lambert, vous avez adh�r� � celui de Krivine. Que vous quittez aujourd'hui. A cause de la pol�mique n�e de vos id�es sur les kamikazes palestiniens ?
BF : Non, ce n'est pas la raison. Je suis chez Krivine depuis les �lections municipales. Je quitte car je me suis rendu compte o� est fait la politique de l'organisation. Pas dans les cellules de base, ni de pr�s ni de loin. Cela je ne l'admets pas ! Je n'aime pas lire des appels pacifistes apr�s le 11 septembre dans " Rouge " o� moi je pourrais applaudir sans avoir mauvaise conscience l'attaque contre le Pentagon et je dirai m�me que je regrette que l'attentat contre la Maison blanche n'ait pas r�ussi. Par contre, l'attaque contre les deux tours est ind�fendable, simplement � cause du nombre des morts que cela a provoqu�. La raison de mon d�part c'est quand j'ai lu que 113 intellectuels parisiens avaient fait une p�tition contre l'intervention am�ricaine en Afghanistan, je me suis moqu� dans la cellule o� les dirigeants de la LCR avaient sign� cela, de cette op�ration en les traitant de social pacifistes. J'ai dit qu'en Afghanistan, je soutenais l'imp�rialisme am�ricain puisque c'�tait les seuls � pouvoir chasser les talibans et cela me semblait la pr�occupation num�ro 1. Il n' avait pas de v�ritable conflit et personne ne m'a jamais r�pondu politiquement parlant et j'ai trouv� que la politique de la Ligue est faite derri�re mon dos ce que je n'admets pas. Je suis parti et j'ai toujours trait� le groupe de Krivine de trotskopportuniste et malheureusement, mon appr�ciation est toujours valable.
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